В комитете Государственной Думы по труду, социальной политике и делам ветеранов 4 декабря 2013 года проходил «круглый стол» на котором обсуждался проект федерального закона «О специальной оценке условий труда» и законе спутнике под председательством А.К. Исаева.

В рабочей группе активное участие принимали представители правительства, профсоюзов и объединений работодателей. Состоялось 12 заседаний рабочей группы, как по общим вопросам, так и тематическим. Активно участвовали эксперты.

Предлагаем вашему вниманию цикл статей, раскрывающих суть СОУТ в изложении авторов закона (приведены выдержки из стенограммы выступлений).

продолжение (обсуждение проекта закона о СОУТ)

Председательствующий.  Разрешите предоставить слово Константину Юрьевичу Добромыслову, руководителю Департамента социального развития ФМПР.

Добромыслов К.Ю. Добрый день, уважаемые коллеги, добрый день депутаты и участники «круглого стола». Спасибо за предоставленное слово.

Действительно, уже было много сказано о тех достигнутых договоренностях, которые прошли достаточно не по простому такому пути и Михаил Васильевич об этом сказал, что насколько мы долго обсуждали все эти законопроекты, но, тем не менее. Я сейчас не буду останавливаться на законопроекте о специальной оценке условий труда, надеясь, что потом слово будет предоставлено секретарю ФНПР Труменю Виталию Викторовичу, он курирует этот законопроект, и он выскажет свои пожелания об этом.

Я бы хотел сказать о законопроекте-спутнике, который определяет условия назначения, приобретения пенсионных прав на досрочное пенсионное обеспечение. Тут существует, конечно, достаточно много проблем, к сожалению, не по всем проблемам нам удается найти договоренности и, к сожалению, те нормативные индифиниции, которые применяются, они не всегда согласуются с теми законопроектами, которые сейчас идут параллельны. Я имею в виду, это закон, законопроекты о страховых пенсиях и накопительных пенсиях. Ну, прежде всего, я хотел бы остановиться на том, что у нас остается параллельно действовать закон «О трудовых пенсиях» куда вносятся изменения. И здесь наблюдается явная несогласованность понятий. В 14-ю статью этого закона вносится такое понятие… остаётся такое понятие, как трудовая пенсия, хотя с общей концепцией дальнейшего реформирования пенсионной системы, мы вроде бы от него отказываемся и переходим на отдельные понятия страховой пенсии и накопительной пенсии. Тут требуется определённое согласование в понятиях для того, чтобы мы всё-таки как-то в одной, единой концепции работали над этими законопроектами, и было чёткое понимание того, а что же мы хотим сделать.

Сегодня, к сожалению, во многих тех законопроектах и подзаконных актах, которые не рассматривает Государственная Дума, но в которых содержится достаточно много определяющих положений для застрахованного, для человека, который работает в особых и вредных условиях труда, не определены такие основные параметры, как размер его пенсии, условия приобретения, то есть конечный результат.

В Советском Союзе была создана, в общем-то, достаточно неплохая система защиты человека фактором времени, который работает в особых условиях труда. К сожалению, сегодня мы наблюдаем, что данный институт, он, в общем-то, приходит на самом деле в упадок. Происходит понятие, подмена понятий обязательного страхования на понятие добровольного страхования. И это достаточно важная и существенная вещь, которая концептуально вообще меняет подходы к системе защиты работника вот этим фактором времени.

Мы, к сожалению, уходим от тех, в общем-то, норм, когда человеку, в общем-то, предоставлялось это право, действительно, прекратить работу в этих условиях труда и перейти на другую. То есть из всех законопроектов следует, что человек должен работать, в общем-то, в этих условиях труда достаточно продолжительное количество времени, и это может быть связано уже не с теми нормами, которые были раньше определены – 10-15 лет, а 30, для того чтобы хотя бы приобрести какую-то более-менее существенную пенсию при досрочном выходе на пенсию. Что, в общем-то, опять же наблюдается в противоречии, которое требует устранения и требует доработки. Ну, наверное, размер пенсий является основным.

И ещё несколько слов хотел бы сказать о тарифе. Сегодня предлагается две системы страхования – одна система в государственной пенсионной системе и другой способ страхования в негосударственных пенсионных фондах. Вот тот фактор тарифа, он оказывается решающим для выбора этой системы, скажем, и для предложения работодателем работнику той или иной системы. Понятно, что если будет предложен тариф и возможность уплаты пониженного тарифа в негосударственные пенсионные фонды, то ясно, что работодатель будет настаивать и уговаривать работника на то, чтобы он обязательно принимал участие именно в такой системе. Хотя мы все прекрасно понимаем, что от величины тарифа зависит конечная величина пенсии, которую будет получать человек. И не всегда те способы накопления, которые предлагаются, они оказываются эффективными.

Если учесть тот фактор, что мы сегодня входим в полосу экономического кризиса, то вполне понятно, что накопительный момент не будет столь эффективен, как если бы мы работали в экономике, которая идёт на подъём и которая позволяла получать достаточно большие инвестиционные доходы.

Если мы говорим о тех способах, когда мы от страхования, это ещё одна дефиниция, которая наблюдается в этих законах, переходим к обеспечению, то здесь непонятно, а как будет организована эта система. Потому что все понимают, что альтруизма в этой системе, наверное, со стороны негосударственных пенсионных фондов не будет, а, соответственно, каким образом и каковы будут механизмы предоставления пенсионного обеспечения, они также не прописаны.

То есть это существенные моменты, на которые следует обратить внимание при, в общем-то, дальнейшей работе над данными законопроектами. Теперь я хотел бы предоставить слово, если возможно…

Председательствующий. Прошу прощения, да, слово здесь предоставляем мы. Мы обязательно предоставим его, да, спасибо большое. Стороны социального партнёрства и основные участники рабочей группы высказались.

Мы переходим к свободному обсуждению, и я предлагаю, напоминаю, что у нас регламент выступлений до 7 минут, можно поднимать руку, можно направлять сюда записку. Насколько я понимаю, уже заявляет желание Виталий Владимирович Трубель, главный инспектор труда профсоюзов и секретарь ФНПР, выступить, правильно я понимаю? Правильно угадываю. Я предоставляю слово Виталию Владимировичу и сам вынужден извиниться, поскольку у нас сегодня много мероприятий, я вынужден уйти на подготовку другой очень важной рабочей группы по пенсионной реформе.

Я передаю ведение Михаилу Васильевичу Тарасенко. У нас ведётся стенограмма «круглого стола», поэтому все выступления обязательно будут услышаны и учтены комитетом при принятии окончательного решения. Спасибо. Виталий Владимирович, пожалуйста.

Трубель В.В. Спасибо за предоставленное слово.

Уважаемые коллеги! Документы, которые мы обсуждаем, на сегодняшний день являются ключевыми, для того чтобы изменить в целом ситуацию и с пенсионным законодательством, а, возможно, и в дальнейшем решений по вопросам охраны труда. Закон «О специальной оценке условий труда», он не новый закон, вы прекрасно об этом знаете. По существу он повторяет отдельные процедурные вопросы, которые в своё время существовали в положении об аттестации рабочих мест.

В своё время этот документ был у нас отработан, по аттестации рабочих мест, но, учитывая то, что на сегодняшний день аттестация рабочих мест, она включает только несколько моментов, связанных с регулированием этим документом, это в части предоставления дополнительного отпуска, сокращённого рабочего дня и доплат за работу во вредных условиях труда, то на сегодняшний день закон «О специальной оценке условий труда», он регулирует вопросы дополнительных пенсионных пенсий.

Насколько этот документ на сегодняшний день, ну, я бы не сказал, что совершенен, потому что нет совершенных документов, а готов для решения тех задач, которые сегодня поставлены в рамках пенсионной реформы. Во-первых, данный документ, можно спокойно сказать, что он может осуществлять, на основании этого документа может осуществляться специальная оценка условий труда и устанавливаются классы условий труда, чтобы в дальнейшем предоставлять, устанавливать страховые тарифы и иметь основания для предоставления профессиональных пенсионных пенсий.

Вопрос в другом — насколько эта оценка будет качественная. Вот здесь у нас возникает очень много вопросов, и один из вопросов — это вопрос, касающийся снижения условий труда в зависимости от эффективности … Учитывая те документы, которые были предоставлены на рассмотрение и рабочей группы, ранее которые были предоставлены и которые сегодня предоставлены, то здесь возникает очень много сомнений, сомнений какого характера.

Эффективность определяется у нас, как правило, это тактико-техническими данными тех средств индивидуальной защиты, которые носятся. И второй момент, как они правильно носятся. Вот здесь возникают вопросы. Кто правильно учит работника носить средства индивидуальной защиты?

Сегодня у нас нет ни нормативной базы, чтобы правильно научить работника пользоваться средствами индивидуальной защиты, у нас только есть типовые нормы, что вот такие-то средства защиты должны быть в таких-то условиях труда. Сегодня никто не даёт гарантии о том, что те сертификаты качества, которые выдаются на те или иные средства индивидуальной защиты, будут удовлетворять тем тактико-техническим требованиям, которые в этих сертификатах записаны.

То есть возникает очень много вопросов. И нам ещё предстоит дискуссия по данному вопросу буквально в ближайшее время, 6-го числа. И я не уверен, что мы здесь достигнем некоего компромисса. Потому что вопрос очень сложный, даже чисто в организационном плане, чтобы определить некую эффективность средств индивидуальной защиты. Практика мировая показывает о том, что средства индивидуальной защиты — это не благо, это вред для работника. С одной стороны, они защищают, с другой стороны, накладывают определенную нагрузку, как на органы дыхания, на органы слуха, и в целом на тяжесть и напряженность трудового процесса при использовании средств индивидуальной защиты. Я не буду подробно останавливаться.

Второй момент, который нас беспокоит. Статья 13, это факторы производственной среды, трудового процесса, оцениваемые при проведении специальной оценки условий труда. Мы знаем, что на сегодняшний день существует классификация вредных, опасных производственных факторов. Эта классификация ГОСТовская. С другой стороны, эта классификация отражена одновременно и в действующем руководстве по оценке условий труда, критерии и классификация условий труда. На сегодняшний день те факторы, которые отражены в данном документе, они не совпадают по количественным характеристикам, подчеркиваю, по количественным характеристикам с теми факторами, которые существуют в действующих документах. Это говорит о чем? Что есть вероятность того, что многие вредные факторы не будут учитываться при оценке условий труда.

Другой важный момент. Это классификация условий труда. Дано понятие классификации. К сожалению, понятийный механизм данной классификации в какой-то мере отличается от понятийного механизма, который заложен в действующем руководстве. Вот я гляжу, внесены поправки. Но внесены поправки, я бы так сказал, не физиологами, не гигиенистами, а лицами, заинтересованными в том или ином положении, чтобы в дальнейшем при оценке условий труда можно было бы руководствоваться этими положениями и, уже возможно, манипулировать классами условий труда.

Вот три основных позиции, которые на сегодняшний день нас больше всего волнуют. Документ, возможно, запустят в производство и в работу, но у нас есть важнейший документ — это методика. Вот методика является, пожалуй, ключевым инструментом для того, чтобы этот закон заработал. К сожалению, к этой методике у нас возникает очень много вопросов. И те вопросы, по которым у нас были возражения, мы представили Министерству труда. И насколько наши предложения будут учтены, будет зависеть от того, насколько мы договоримся по данному документу.

Следующий важный вопрос, который мы хотели бы поднять. Конечно, классификация условия труда — это элемент, я бы так назвал, предварительной оценки условий труда. Практика показывает то, что предварительная оценка условий труда не может являться окончательной, потому что за предварительной оценкой условий труда рабочему месту мы не видим человека, мы не видим работника. А работник, по существу, здесь вообще не просматривается. Он может только просматриваться в том случае, если существует оценка предварительная и окончательная. А окончательная оценка — это взаимосвязь состояния здоровья работника с теми условиями труда, в которых он работает. К сожалению, этого здесь нет, в этом документе.

Поэтому, и честно говоря, удивительно, что страховой тариф будет для работодателя устанавливаться на основании только предварительной оценки, то есть на основании так называемых «натуральных показателей». А если мы говорим сегодня о страховой системе, то мы должны иметь в виду, что страховая система базируется всё-таки на оценке риска, на оценке риска здоровья и на оценке риска рабочего места. Возможно, мы делаем первые шаги, возможно, подчеркиваю.

Председательствует депутат Государственной Думы член Комитета по труду, социальной политике и делам ветеранов М.В. Тарасенко.

Председательствующий. Виталий Владимирович, сколько вам ещё времени надо?

Трумель В.В. Ну, минута, если ещё. Можно?

Председательствующий. Минута?

Трумель В.В. Да. А для того чтобы нам сформировать оценку риска, нам необходимо сегодня пересматривать и законодательство в области охраны труда. То, что на сегодняшний день представлены изменения, дополнения в спутники, это только небольшие штришки, нам надо по существу менять законодательство в области охраны труда. То есть принимать закон о безопасности и гигиене труда, где выстраивать необходимо принципы оценки риска. Вот на этих принципах в принципе и должна строиться вся база: на оценке риска здоровья и на оценке риска рабочего места.

Данный документ мы рассматриваем как документ предварительный, который, возможно, запустит в дальнейшем другие механизмы оценочные. Но по тем моментам, которые я сказал выше, надо будет ещё очень много обсуждать, дабы возникает много вопросов, и основополагающие документы, они в принципе могут затормозить принятие закона о специальной оценке условий труда, если мы не договоримся по методике специальной оценки условий труда. Спасибо.

продолжение следует